Сегодня исполняется 9 месяцев с начала полномасштабной войны против Украины. Как изменились за это время харьковчане и Харьков, что происходит в Европе и почему это не «война Путина», а «война россиян» — в интервью харьковского писателя Сергея Жадана.
Польша и страны Балтии полностью сине-желтые – даже визуально
– Вы не так давно приехали из европейского благотворительного тура в поддержку ВСУ. Как он проходил? Как воспринимают войну рядовые европейцы? На чьей стороне?
— Понимаете, то что я видел своими глазами, это субъективная точка зрения. Потому что очевидно, что на мои вечера приходят люди, так или иначе поддерживающие Украину. Не поддерживающие люди вряд ли придут. Но это не значит, что их нет. Реакция общества разная. Европы как такой единой какой-то среды, нет. Она очень разная.
— Тогда спрошу так. Есть ли у нас абсолютные союзники? Где благосклонно относятся к Украине?
— Скажем, ты приезжаешь в Польшу или страны Балтии. Они сине-желтые. Полностью сине-желтые, даже зрительно. Там просто стопроцентная поддержка Украины. А приезжаешь, например, в Германию, Францию или Австрию. Там немного сложнее все. Там есть лоббистские группы России, которые очень долго кормились Россией. Соответственно, они не совсем понимают, что у нас здесь происходит.
Вот сейчас был в Германии. Были большие аудитории немцев всех возрастов. Понятно, что приходят украинцы, потому что сейчас украинцев повсюду много. Но все же больше было местных. Чувствовалась огромная поддержка Украины. Вместе с тем, была и негативная реакция в отношении Украины определенных политических, интеллектуальных групп. В разных землях Германии разные настроения по отношению к внутренней и внешней политике.
— Чем же мы не угодили этим нелояльным группам политиков и интеллектуалов? Что, по их мнению, не так?
Они всех нас считают фашистами и нацистами. И они не стесняются этого говорить. Это именно мы виноваты, что идет война. Это мы виноваты в том, что россияне нас убивают. Мы слишком агрессивны. У нас слишком много нелюбви к россиянам. Мы слишком проникнуты нашими эмоциями, по их мнению. Вот такая странная позиция, которая полностью выражается в дистанцировании. В отсутствии эмпатии. В отсутствии, в принципе, понимания всего этого контекста того, что у нас здесь происходит. Довольно-таки безответственная, мне кажется, позиция.
Часть немцев считает, что Россия имеет право диктовать свою волю соседям
– Если у этих людей нет эмпатии к Украине, то откуда такая симпатия к России?
— Во-первых, как я и сказал, абсолютное непонимание контекста. То есть для них Украина не является чем-то субъектным. Для них Украина – не субъектна своей независимостью, своей историей, своим языком и культурой. Для них Украина – это часть постсоветского пространства. Что это такое – никто до конца не понимает. Но они понимают, что есть Россия и есть то, что вокруг нее. Соответственно, Россия имеет право диктовать свою волю, диктовать свои условия всем своим соседям.
– В силу чего?
– В силу того, что они Россией были оккупированы. Такова очень странная позиция травмированного сознания немцев. У них тоже довольно непростая история, будем откровенны. История XX века: две мировые войны. И соответственно, у них это выражается в том, что они дальше склонны поддерживать Россию. Даже если Россия совершает военные преступления. Даже если Россия нарушает все возможные международные нормы права и всю систему мировой безопасности.
Политики в Европе очень хорошо чувствуют этот нерв своего общества
– Насколько такое отношение распространено?
– Часто это базируется на какой-то политической конъюнктуре. То есть, я вижу, что там активно выступают определенные маргинальные политические группы. Которые, вполне возможно, я не могу, конечно, этого утверждать, но не удивлюсь, если имеют финансовую поддержку со стороны России. Это их либо радикальные левые, либо радикальные правые. К счастью, можно сказать, что эта позиция маргинальна. Вряд ли она свидетельствует об отношении всего немецкого общества к русско-украинской войне. Все-таки, в целом, немцы, начиная от политиков и заканчивая рядовыми гражданами, понимают, кто виноват в этой агрессии. И понимают, что Украина сегодня нуждается в поддержке.
– Как вы считаете, в целом Европа за нас?
– Бесспорно. Понимаете, если бы общество в целом не поддерживало Украину, вряд ли бы их политики высказывались на государственном уровне в нашу пользу. Вряд ли бы оказывали нам финансовую, военную, дипломатическую помощь. Вы же сами понимаете, что политики очень хорошо чувствуют этот нерв своего общества. И если они видят, что общество в целом поддерживает Украину, то и они тоже пытаются быть в фарватере этих общественных настроений.
«Кто-то цепляется за наше негативное отношение к России и к Пушкину в частности»
— Сергей Викторович, вы выпустили книгу «Небо над Харьковом». Она вышла на немецком, планируется на английском, польском и датском. Почему не планируется украиноязычная версия?
— Это мои записи из фейсбука. Это публичные дневники, которые украинская аудитория могла и может читать до сегодняшнего дня. Поэтому издавать это отдельной книгой, я не понимаю для чего.
– Почему это необходимо за границей?
– Потому что там не все понимают украинский язык и для этого желательно иметь перевод. А эта книга – прежде всего перевод. Для меня это важно тем, что есть возможность показать эмоциональное состояние общества, которое обороняется. Людей, оказавшихся под бомбами. Кто-то из западных читателей это понимает. Кто-то цепляется за наше негативное отношение к России и к Пушкину в частности. Для них это что-то непонятное. Они говорят: ну, хорошо. Есть плохой Путин, но при чем здесь русская культура? Понимаете, на эти вещи оптика у нас и на западе совсем разная.
«Сегодня, к счастью, по Харькову не нужно разносить гречку или вермишель»
— Я слежу за вашими сообщениями в соцсетях. Каждый день у вас какие-то волонтерские дела, выступления. У вас есть план на неделю, месяц, полгода, год?
– На год – нет. Но на несколько ближайших дней, безусловно, есть. Так получилось, что первые шесть месяцев я почти никуда не выезжал. А с осени мы с друзьями решили все же поездить. Во-первых, это возможность общаться с украинцами, которых сегодня действительно очень сильно разбросало. Для них очень важна поддержка со стороны соотечественников. Во-вторых, это важная возможность говорить с гражданами разных стран. Это то, что, к большому сожалению, украинское государство не всегда успевает делать. А в-третьих, это возможность собрать средства на всевозможные хорошие дела. Совокупность этих трех факторов стала решающей. Мы начали ездить. Сейчас мы немного выступаем. У нас еще впереди будет небольшой тур по Германии. Ну, а потом уже зима. Будем зимовать в Харькове.
– Всем известно, что вы помогаете ВСУ. Сейчас в Украине много волонтеров. Но смотрите. Государство работает на армию, зарубежные партнеры помогают ВСУ. Насколько, на ваш взгляд, важны были раньше и сейчас волонтеры?
— Вспомните первые недели этой большой войны. Я думаю, что если бы не волонтерское движение, то Харькову было бы очень тяжело. Тогда, когда не успевал город, не успевала область, не успевало государство. Не потому, что они ничего не делали. Я против критиканства сейчас. Объективно было очень тяжело. Когда был определенный хаос, когда нарушились коммуникационные связи. Когда вся Украина очутилась в состоянии огромного стресса. Очень важно было присутствие тех десятков волонтерских центров, моментально создавшихся хабов в Харькове. Они тогда многое вытащили на себе.
– Но сейчас стало легче. В Харькове голодных почти нет.
– Сейчас это тоже важно. Просто все немного изменилось. Более структурировалось. Волонтеры работают в такой пара-государственной структуре. Наверное, это правильно. Сегодня, к счастью, по Харькову не нужно разносить гречку или вермишель. Слава Богу, работают супермаркеты и рынки. А вот, скажем, что касается только что деоккупированных территорий. Там люди действительно нуждаются в чем-то самом необходимом. Или что касается поддержки ВСУ. Это тоже сегодня нужно оперативно закрывать. Очень многое, опять-таки, государство не успевает делать. Здесь волонтеры и дальше остаются очень важным звеном.
Перед 24 февраля «мы хотели сами себя перехитрить»
— Сергей Викторович, лично вы ожидали войну в ближайшие перед 24 февраля дни?
— Конечно, я не думал, что это будет 24 февраля. У нас должны быть 24-го, 25-го, 26-го, 27-го концерты. Мы таким нехитрым способом хотели сами себя перехитрить. Мол, ну давайте. Если уж мы запланировали концерты, значит, никакой войны не будет. Конечно, так не произошло. Но все висело в воздухе. Было ясно, что 200 тысяч вооруженных мужчин просто так не собираются.
– Как вы реагировали на то, что происходило в эти первые дни войны? Вам это был шок?
— Мы волонтерим с четырнадцатого года. С тех пор для нас идет война. И мы знали, чем нам придется заниматься. Кого нам придется поддерживать. По сути, где нам придется находиться. Слово «шок» – оно не совсем точное. С 24 февраля было определенное неприятие разрушенных домов в твоем городе, погибших гражданских. Когда ты видел, собственно, какого масштаба эта агрессия, это насилие. Не хотелось это видеть, не хотелось это воспринимать. Было определенное оцепенение, безусловно. Может быть, я могу это назвать шоковым состоянием. Но это не был шок, который сковывает и оказывает парализующее действие. Скорее, напротив. Это состояние нас мотивировало: давай, делай что-нибудь. Каждая пара рук, каждый голос имеет значение. Это может склонить чашу весов в нашу пользу. Так пока и происходит.
«Подумаем в воскресенье, что будет в понедельник»
– Как вы чувствуете, ваши личные ценности изменились с четырнадцатого года?
— Отчасти, да. Послушайте, все-таки война происходила на Донбассе. Мы были в нее довольно сильно втянуты. Мы постоянно туда ездили и помогали, и работали. Многое делали.
Все равно была определенная дистанция. Вот эти двести километров, условно говоря, между Донецкой областью и Харьковом делали Харьков мирным тыловым городом. Несмотря на то, что здесь в сорока километрах уже Россия начинается, все равно Харьков был мирным городом. И многие из наших земляков это так и воспринимали. Даже у нас была возможность вернуться и переночевать в необстреливаемом городе. Все это коренным образом изменилось с 24 февраля этого года. Соответственно, изменившаяся реальность изменила в чем-то и сознание.
Вот вы спросили, планирую ли я свое время? Нет. Планирую на какую-нибудь ближайшую неделю. Завтра нам нужно будет отдать автомобиль и завезти дрони военным. Послезавтра нужно будет заехать и привезти помощь нескольким гражданским. После послезавтра должен приехать кто-то из журналистов из Киева. Все. Что в понедельник? В воскресенье подумаем, что будет в понедельник.
То есть изменилось чувство всей временной перспективы. Изменились ощущения оптики, когда ты пытаешься выстроить какие-то планы на будущее. Изменилось само понимание будущего.
– Что сейчас, на ваш взгляд, важнее: будущее или настоящее?
— Будущее не столь много значит, как настоящее. Желательно сегодня пережить, выжить. И при этом что-то успеть сделать полезное. Изменилась оценка каких-то вещей. Не так много значат какие-то материальные ценности. Если у тебя есть машина, лучше отдать военным. Она им нужнее. Если у тебя есть деньги, лучше задонать сейчас. Потому что завтра, если Украина проиграет, тебе твои деньги просто не нужны.
«Не изменить отношение – значит, не иметь каких-либо рецепторов»
— На ваш взгляд, изменились ли ценности с началом войны у харьковчан?
— Харьковчане разные. Я, безусловно, вижу изменения сознания у многих харьковчан. Но вы же понимаете, что это мой круг общения. Это все люди, с которыми у меня нет идеологических разногласий. Нет споров на почве оценки этой войны. С откровенными сепаратистами, поклонниками «русского мира»… вот скажите, где их сейчас можно увидеть?
– Например, прямо на улице.
– Когда я иду по улице, я привык, что с 24 февраля люди говорят «Слава Украине!», здороваются. И приветствуют на украинском языке. Хотя я не сомневаюсь, что осталась часть харьковчан, не изменивших своих пророссийских симпатий.
— Несколько дней назад я был свидетелем, как один мужчина на остановке в Харькове обратился непонятно к кому: «Проср@ли дружбу с такой страной!»
– (Смеется. Разводит руками) Вот видите. Пожалуй, это на каком-то маргинальном уровне. На самом деле, я вижу другое. Очень многие были достаточно лояльны к России, то есть не были про-путински настроены, но для них было вполне нормально читать российские газеты, смотреть российское телевидение. Вот даже еще в прошлом году. Для них все изменилось. Ну, послушайте, они видят, кто пришел нас убивать и убивает. После этого не изменить отношение означает не иметь каких-либо рецепторов. Не иметь каких-либо рефлексов. В частности, рефлексов самосохранения.
«Россия запустила процесс собственного распада»
— Сергей Викторович, ваш взгляд на нашу победу. Программа минимум и максимум.
— Победа – это прежде всего возвращение территориальной целостности Украины. Иначе понятно, что это будет не победа, а пауза. То есть, если представить, что замораживается конфликт, или что мы останавливаемся на какой-нибудь временной линии, понятно, что это будет просто передышка. Мы имеем право на свою территорию. Мы ничего не завоевываем. Мы никуда не входили своими войсками. Мы сражаемся на своей земле. И она нам нужна.
– Большинство говорит о том, что нужна военная победа Украины. По вашему мнению, это единственный способ обретения мира? Есть ли другие сценарии, например, Россия развалится изнутри?
– Послушайте, я не знаю что будет с Россией. Я не геополитик. Мне кажется, что собственно запущенная этой страной война – это война самоубийственная.
Что Россия запустила процесс собственного распада. Каким он будет? Будет ли это действительно какие-то огромные социально-политические потрясения? Или военные? Будут ли это просто какие-то реформы внутри России? Хотя Россия и реформы – понятия малосовместимые. Трудно сказать. Но сложно представить, что эта катастрофа, которую РФ запустила добровольно и которую она пока всячески поощряет, обойдется для нее безнаказанно. Мне кажется, это какие-то тектонические вещи, которые изменят ландшафт восточной Европы коренным образом. Но это их проблемы. Нам главное – выдержать и сохранить себя.
«Ксенофобия у них на бытовом уровне. Мы же для них не народ»
— Некоторые считают, что это только «война Путина». Вы, наверное, слышали: «причем здесь простые русские люди»?
– Путина не было ни в Буче, ни в Гостомеле, ни в Изюме, ни в Северодонецке, ни в Попасной, ни в Мариуполе. Там были обычные русские ребята, которым в большинстве случаев немного лет.
Это молодые люди, которые родились уже в независимой России. Которые большую часть своей жизни провели как раз при руководстве Путина. Переводить именно на Путина всю вину, а их от этой вины как-то отделять? Это не понимать причин и последствий. Когда говорят, что есть «путинская Россия», мне кажется, это не совсем точно. Я бы сказал, что есть российский Путин. Российское общество во многом вскармливало этого монстра. И он общество абсолютно устраивает. Их абсолютно устраивает риторика российских кремлевских властей. Ксенофобия у них на бытовом уровне. Мы ведь для них не народ. Мы для них не отдельная страна. Мы для них не отдельный субъект.
— Россияне по-прежнему и сейчас пытаются навязать представление о том, что украинские земли – это извечная территория России.
– Украина для них – некий придаток, который они привыкли видеть колонизированной территорией. Они привыкли и совершенно естественно воспринимали идею реваншизма, которую Путин развивал с конца 90-х годов. Она сегодня стала частью их национально-государственной идеи. То есть, совершенно нелепая фраза «мы можем повторить» стала нарративом, приемлемым для всех. От детей до пожилых людей.
— То есть вы считаете, то, что обычные россияне поддерживают войну, базируется не на дезинформации их пропагандистов, а на коренном убеждении в своем превосходстве?
— Я думаю, что мы в большой степени только сейчас увидели, какова сегодня Россия.
Несмотря на то, что мы харьковчане – «східняки», да? Мы живем все время на границе. Но все равно многое не понимали. Возможно, потому, что не было достаточной коммуникации. Ну что мы знали о России? Мы смотрели какой-нибудь русский YouTube, возможно. Слушали какую-нибудь российкую музыку, возможно. Читали какую-то российскую литературу. И думали, что это обо всей России. А на самом деле вся Россия пришла сюда. И вся Россия – это мародерство, изнасилования, братские могилы, массовые преступления. Это абсолютное непонимание, за что ведется эта война. Это и есть, собственно, сегодняшняя Россия.
«Люди теряют остроту восприятия»
— Сейчас украинцы воюют или волонтерят. И все это – осознанные риски смерти. В войну люди меньше боятся смерти?
– Бесспорно. Какие-то вещи притупляются. Появляется определенная инертность — даже у не воюющих харьковчан. Они сидят в городе, который не так опасен, например, как линия фронта. Все равно. Кто у нас реагирует на сигналы воздушной тревоги? Или даже на «прилеты», если эти «прилеты» не в твой дом? Все изменилось. Какие-то вещи притупляются, люди теряют какую-то остроту восприятия. И это можно понять. Война длится уже 9 месяцев.
– Что даст украинцам опыт полномасштабной войны?
— Я надеюсь, мы уже после нашей победы будем более ответственными. Будем больше ценить то, что у нас есть, будем с большим вниманием относиться к вещам, принадлежащим нам по праву. То есть наш город, наша страна, наши границы, наше государственное пространство, наше культурное пространство, наше языковое пространство, наша история, в конце концов. То есть те вещи, которые, будем честны, не всеми нами воспринимались серьезно. И не всеми воспринимались как нечто такое, что следует защищать.
[ad_2]
Source link
